Nie ma rzeczy nieprzetłumaczalnych. Rozmowa z prof. Alessandrem Amentą (Uniwersytet Rzymski "Tor Vergata")

Iwona Przybysz: W swoich badaniach, koncentrujących się wokół analizy przekładów literatury z języka polskiego na język włoski, szczególną uwagę zwraca Pan na te wyrażenia, które nie poddają się wiernej translacji (takie jak np. nazwy własne czy odniesienia do realiów kulturowych). Zacznijmy zatem od być może prowokacyjnego pytania: skoro tak wiele w literaturze wymyka się przekładowi, to po co właściwie to robić?

Alessandro Amenta: Wierzę, że nie ma rzeczy nieprzetłumaczalnych. Przekład nie jest tylko aktem językowym, lecz także kulturowym – chodzi w nim przede wszystkim o przekazanie sensu i kontekstu, a nie tylko warstwy formalnej. Często więc – choć nie zawsze – można znaleźć skuteczne strategie pozwalające na przełożenie tekstu literackiego. Właśnie te najtrudniejsze aspekty przekładu mnie najbardziej interesują. Zajmuję się onomastyką literacką, patrząc na to zjawisko z wielu perspektyw – nie tylko z punktu widzenia przekładu, lecz także funkcji nazw własnych w tekście literackim (także w ramach stowarzyszenia Onomastica & Letteratura). Nazwy własne i terminy odnoszące się do realiów kulturowych rzeczywiście mogą wydawać się niemożliwe do przełożenia, jednak podjęcie takiej próby może być pewnego rodzaju ćwiczeniem, wyzwaniem. Często rozmawiam o tym ze studentami, którzy nie zawsze wiedzą, co w takiej sytuacji zrobić – czy zostawić taką nazwę w języku oryginalnym, czy usunąć z tekstu albo znaleźć jakiś włoski odpowiednik. Sprawa jest często bardziej skomplikowana. Ważne jest, aby pamiętać, że nie istnieje jedno uniwersalne podejście na przetłumaczenie danego terminu, lecz można znaleźć różne rozwiązania w zależności od tekstu, kontekstu, profilu czytelnika itp.

W jakim stopniu Pana doświadczenia naukowe jako teoretyka przekładu przekładają się na Pana praktykę dydaktyczną? Jak studenci odpowiadają na te wyzwania, o których Pan mówi?

Studenci są zazwyczaj zaciekawieni nie tyle zagadnieniami teoretycznymi (choć czasem się zdarza, że i one przyciągną ich uwagę), ile konkretnymi doświadczeniami związanymi z pracą tłumacza. Zazwyczaj pracuję z nimi nad tekstami, które sam kiedyś przełożyłem lub nad którymi aktualnie pracuję. Wymieniamy między sobą opinie na temat tłumaczenia – na zajęciach stawiamy doświadczenie i praktykę na pierwszym miejscu. Opowiadam im, jak pracowałem nad tekstem i pytam, jak oni by go przetłumaczyli. Pracujemy przede wszystkim nad literaturą XX wieku, ale czasem też tą z ostatnich dwudziestu lat, która jest im bliższa niż literatura staropolska czy pozytywistyczna. Skupiamy się zazwyczaj na konkretnym zagadnieniu, np. na nazwach własnych, wybranych aspektach syntaktycznych czy leksykalnych. Przedstawiam studentom różne strategie i możliwości, a oni mają dokonać wyboru i uzasadnić swoje decyzje. Nie zatrzymujemy się na odpowiedzi w rodzaju „bo tak brzmi lepiej”. Jest to praca bardzo konkretna – to przede wszystkim ćwiczenia, a nie abstrakcyjne rozważania teoretyczne, które czasem bywają dla studentów jałowe.

Skoro jednak pracuje Pan ze studentami na własnych przekładach, czy często zdarza się, że wychodzi Pan z zajęć z przekonaniem, że rozwiązanie zaproponowane przez studentów jest lepsze od tego, co Pan wymyślił?

Czasami rzeczywiście tak się zdarza. Nie chcę mówić „niestety”, mimo że czasem ciśnie się to na usta – zwłaszcza wtedy, gdy jest już za późno na zmiany. Zazwyczaj jednak rozmawiam ze studentami o tekście, nad którym pracuję w tym samym czasie. Kilka lat temu, przygotowując z kolegą Dario Prolą przekład opowiadań Witolda Gombrowicza, omawiałem ze studentami jedno z nich. Pojawił się tam ogromny problem: jak przełożyć grę słów związaną z imieniem jednej z postaci? Studenci zaproponowali kilka bardzo ciekawych rozwiązań, z których później w pewnej mierze skorzystałem. Ten fragment stał się w pewnym sensie wspólną pracą. Czasami młodzież patrzy na dany problem z innej, świeższej perspektywy.

Co sprawia, że decyduje się Pan na przetłumaczenie danego utworu na język włoski? Czy Pańskie decyzje w tym zakresie wynikają z upodobań czytelniczych, czy stanowią wyraz chęci wprowadzenia do literatury włoskiej czegoś nowego, co jest obecne w literaturze polskiej?

Bardzo bym chciał, żeby tak było, ale w rzeczywistości to przeważnie wydawnictwa podejmują ostateczną decyzję. To one wskazują, co chcą opublikować, a co nie jest dla nich interesujące. Czasem oczywiście sam proponuję różne teksty, które uznaję za ważne, gdyż wypełniają pewne luki, przekazują ważne treści polityczne czy społeczne. Zazwyczaj jednak rynek wydawniczy działa po swojemu. Często słyszę odpowiedź: „Tak, to na pewno jest ważny utwór, ale nie sprzeda się, więc go nie wydamy – lepiej wybierzmy coś innego, bliższego współczesnemu odbiorcy lub takiego, co ma większy potencjał komercyjny”. Czasem dochodzi do pewnego rodzaju napięcia między moimi zainteresowaniami a perspektywą wydawniczą. Bywa też tak, że udaje mi się opublikować w jakimś mniejszym wydawnictwie ciekawsze, niebanalne, mniej komercyjne dzieła (jak np. poezję, literaturę dwudziestolecia międzywojennego albo teksty mało znanych twórców). Ale po dwudziestu latach mogę to stwierdzić bez cienia wątpliwości: zazwyczaj to wydawnictwa wybierają, co zostanie przetłumaczone na język włoski. Mimo tego, wciąż pozostaje pewne pole manewru. Dzięki zaufaniu niektórych wydawców oraz wytrwałości w promowaniu wartościowej literatury udaje się czasem przeforsować projekty, które idą pod prąd komercyjnym trendom.

A jak wygląda we Włoszech kwestia finansowania wydania przekładów? Czy istnieją tutaj instytucjonalne formy wsparcia tłumaczy, takie jak np. działający w Polsce Narodowy Program Rozwoju Humanistyki, w ramach którego można uzyskać dofinansowania tłumaczeń dzieł istotnych dla kultury?

Być może takie programy istnieją, ale ja o nich nie słyszałem. Dla włoskich tłumaczy literatury polskiej ważnym źródłem finansowania są programy translatorskie polskiego Instytutu Książki, który znakomicie funkcjonuje już od wielu lat. Celem tej instytucji jest rozpowszechnianie literatury polskiej na świecie. Sam wielokrotnie korzystałem z ich dofinansowań, bo pozwalają na pokrycie kosztów tłumaczenia i zakup praw autorskich. To umożliwia wydanie różnych polskich książek – także tych o mniejszym potencjale komercyjnym. Wielu moich kolegów również zdobywało środki na przekłady z Instytutu Książki. Kiedy spojrzymy na listę projektów, które uzyskały stamtąd dofinansowanie, zobaczymy na niej wiele książek wydawanych we Włoszech. Niestety tego typu inicjatywy wychodzą tylko ze strony polskiej – odnosi się wrażenie, że włoski rynek pozostaje skoncentrowany na literaturze anglojęzycznej, wykazując znacznie mniejsze zainteresowanie wspieraniem przekładów z innych obszarów językowych.

Jacy twórcy polscy „sprzedają się” zatem we Włoszech?

Może to wydawać się zaskakujące, ale sprzedaje się Gombowicz. Jego twórczość jest wciąż aktualna – myślę, że to dzięki grotesce, paradoksom obecnym w jego tekstach, czy bogatemu i niezwykłemu językowi jego dzieł. Ogromny wpływ na jego popularność miała również działalność ważnej postaci dla naszego rynku wydawniczego, jaką jest Francesco Cataluccio, który od wielu lat promuje twórczość Gombrowicza we Włoszech. Bardzo dobrze się sprzedaje literatura fantasy i science fiction, jak np. książki Stanisława Lema czy Andrzeja Sapkowskiego. Ci autorzy są jednak czytani nie dlatego, że są polskimi pisarzami, ale dlatego, że tworzą fantastykę – ten typ literatury zawsze był popularny, a obecnie sprzedaje się tylko lepiej. W przypadku Sapkowskiego ważnym czynnikiem jest też popularność serialu Netflixa i gier komputerowych powstałych na bazie cyklu o wiedźminie. Jeśli spojrzymy na pewną niszę literacką, zobaczymy, że sprzedaje się także poezja – przede wszystkim tomiki wielkich autorów, takich jak Czesław Miłosz, Zbigniew Herbert a w szczególności Wisława Szymborska, która cieszy się we Włoszech ogromną popularnością, ale także książki młodych poetów. Co prawda czytelników poezji jest mało, ale są to odbiorcy oczytani, bardzo dobrze zorientowani w tym, co się dzieje w poezji światowej. W ostatnich latach dobrze się sprzedaje także polska szkoła reportażu.

W artykule Sulle traduzioni italiane di Prawiek i inne czasy di Olga Tokarczuk („Kwartalnik Neofilologiczny" 2022, nr 2, s. 211-227) wskazuje Pan na zmiany strategii translatorskich stosowanych w kolejnych włoskich przekładach powieści Prawiek i inne czasy. Podkreśla w nim Pan, że wraz ze zwiększającą się popularnością prozy Tokarczuk na rynku włoskim, a zwłaszcza po zdobyciu przez nią Literackiej Nagrody Nobla, tłumacze podchodzili do jej prozy z większą starannością.

Jeszcze dwadzieścia lat temu, kiedy Olga Tokarczuk była postrzegana przede wszystkim jako młoda, obiecująca polska pisarka, jej książki nie cieszyły się szerszą popularnością poza granicami Polski. Pierwsze przekłady jej dzieł na język włoski były wyzwaniem literackim i stanowiły próbę wprowadzenia jej na nasz rynek. Ukazywały się jednak w małych wydawnictwach, a ich jakość pozostawiała wiele do życzenia. Dopiero po przyznaniu Tokarczuk Literackiej Nagrody Nobla wielkie wydawnictwa od razu zainteresowały się wydaniem jej utworów. Powstała nawet seria wydawnicza, w której wszystkie książki Tokarczuk ukazały się z napisem „Nagroda Nobla” na okładce. To dzięki tej właśnie nagrodzie Tokarczuk zyskała miano pisarki światowej, co  moim zdaniem wywarło ogromny wpływ także na przekłady jej twórczości. Gdy autor staje się rozpoznawalny, przekład jego dzieł przygotowywany jest z znacznie większą pieczołowitością i uwagą. Znaczący wpływ na rozpoznawalność autora mają nagrody literackie, ale również przekłady jego dzieł na większe języki (jak np. angielski). Ważną wolę odgrywają także nagrody amerykańskie, jak np. Nagroda Bookera. Wydawnictwa zaczynają wtedy nabierać wrażenia, że dana książka się sprzeda, bo cieszy się zainteresowaniem nie tylko na rynku lokalnym, lecz także światowym.

Jak wygląda Pana translatorska lista życzeń? Jakich twórców chciałby Pan przetłumaczyć, o których wie Pan, że nie zdobędą zainteresowania wydawnictw czy Instytutu Książki?

To trudne pytanie. Na pewno na tej liście znaleźliby się mniej znani polscy poeci, np. z międzywojnia. Poza Szymborską, Herbertem i Miłoszem rzadko się tłumaczy starszych poetów – nawet tak znakomitych, jak chociażby Krzysztof Kamil Baczyński. Na ich twórczość nie ma popytu. Można by co prawda spróbować ich wydać, ale istnieje ryzyko, że taka książka stanie się niszową publikacją. Przekładu domagałoby się też wiele utworów prozatorskich, bo obecnie przetłumaczonych mamy tych najbardziej znanych autorów. Brakuje przekładów pisarzy z połowy XX wieku, ale także XIX wieku. Kiedy badałem historię przekładów literatury polskiej wydanych we Włoszech od drugiej połowy XIX wieku, zauważyłem, że do drugiej wojny światowej ukazało się stosunkowo wiele tłumaczeń. Niekoniecznie jednak tłumaczono z języka oryginalnego – posługiwano się przekładem pośrednim, tłumacząc z języka francuskiego, niemieckiego czy angielskiego. Po drugiej wojnie światowej jednak sytuacja się zmieniła. Nie oznacza to, że przestano tłumaczyć, ale nastąpiło wyraźne przewartościowanie: gusta czytelnicze ewoluowały, a zainteresowanie wydawców przesunęło się w stronę innych autorów i nowych nurtów literackich. Pewni twórcy, wcześniej popularni, odeszli w zapomnienie..

W 2020 roku ukazał się zbiór nowel Bolesława Prusa Racconti da un paese che non c'è w przekładzie i opracowaniu Silvana de Fantiego. Nie widziałam jednak nowych przekładów Elizy Orzeszkowej...

…ani Stefana Żeromskiego – tych twórców we Włoszech nie ma! Ten brak jest szczególnie dotkliwy z perspektywy dydaktycznej. Jak bowiem mamy uczyć literatury polskiej, skoro nie ma jej nowych włoskich tłumaczeń? Na pierwszym i drugim roku studenci czytają literaturę polską tylko po włosku, więc przekłady bardzo ułatwiłyby nam nauczanie.

A jednocześnie korzystanie ze starszych tłumaczeń też nie jest idealnym rozwiązaniem, bo mogą one stanowić wyzwanie dla studentów.

To prawda. Ostatnio pracowałem ze studentami nad utworami Adama Mickiewicza, którą studenci czytali w starszym tłumaczeniu z końca XIX wieku. Okazało się, że nie rozumieli, co różne pojawiające się tam słowa znaczą po włosku. W takiej sytuacji ponowne tłumaczenie byłoby jak najbardziej na miejscu. Najwyższy czas przełożyć na nowo poezję Mickiewicza i innych polskich autorów.