Kiedy już jesteśmy w tym gabinecie medycznym
i słyszymy jakąś konkretnie sformułowaną wypowiedź
naszego pacjenta i mamy w sobie tę kompetencję
koncentracji na formie,
to będziemy w stanie wysłyszeć,
czy on mówi o swoich własnych lękach,
czy to są na przykład lęki żony,
która coś powiedziała przed tą wizytą i tak dalej.
Czyj to jest głos.
Czyj głos przemawia przez pacjenta? Jego własny,
czy może właśnie czyjś, narzucony mu z zewnątrz.
[Muzyka]
Zapraszamy do wysłuchania odcinków nowej serii
podcastu "Spotkania Biuletynu"
zatytułowanej "Polonistyka zaangażowana".
Polonistyka nie jest bezradnym przyglądaniem się światu.
Daje narzędzia,
by się w nim odnaleźć,
pomóc go zrozumieć,
zapobiec wykluczeniu i osamotnieniu.
Taka jest polonistyka,
którą chcemy pokazać poprzez nasz projekt.
Polonistyka zaangażowana.
[Muzyka]
[Mariola Wilczak:] Jesteś językoznawczynią w Instytucie Języka Polskiego
Uniwersytetu Warszawskiego,
absolwentką Wydziału Polonistyki Uniwersytetu Warszawskiego
i pomagisterskich studiów logopedycznych.
ale również członkinią i sekretarzem Zespołu Języka w Medycynie
Rady Języka Polskiego PAN
oraz Polskiego Towarzystwa Komunikacji Medycznej.
Jesteś autorką prac o tematyce interdyscyplinarnej
dotyczących medycyny narracyjnej,
komunikacji medycznej,
doświadczenia choroby,
semantyki bólu we współczesnej polszczyźnie.
Ale ja poznałam cię jako redaktorkę,
współautorkę tomu "Medycyna narracyjna.
Opowieści o doświadczeniu choroby w perspektywie
medycznej i humanistycznej".
[Marta Chojnacka-Kuraś:] Tak, wszystko się zgadza.
O motywacje to właściwie sama siebie mogę
zapytać.
Skąd one się wzięły?
Bo tak,
nie mam w rodzinie lekarzy.
Nie jestem dzieckiem chirurga i pielęgniarki
na przykład.
Jedyni przedstawiciele zawodów medycznych u mnie
w rodzinie to farmaceuci,
mój brat i bratowa.
Więc coś tam jest, nie mówię,
że nic.
Więc jakby nie z tego się to wzięło.
Ale mam wrażenie,
że medycyna zawsze jakoś mnie interesowała
jako po prostu dziedzina,
jako dyscyplina.
Miała w sobie coś fascynującego i też jest we mnie
taki ogromny szacunek dla lekarzy,
dla pielęgniarek i dla wszystkich wykonawców
tych trudnych zawodów medycznych.
Więc jakby mnie zawsze też interesowała
historia medycyny,
jak sobie ludzie przez wieki wyobrażali,
czym jest choroba,
skąd się ona bierze,
jaka jest rola lekarza w tym wszystkim,
jak się rozwijała i doskonaliła,
więc tego typu książki też mam na półce
i lubię je sobie podczytywać.
Jest to jakby jedno.
Potem na studiach,
właśnie tak jak wspomniałaś,
robiłam specjalizację logopedyczną zawodową.
Później dokończyłam tę specjalizację w ramach
podyplomowego studium logopedycznego.
To było jeszcze zanim powstał kierunek logopedyczny
u nas na Wydziale.
No i tam jakby językoznawstwo ujawniło mi się
w takim właśnie interdyscyplinarnym ujęciu.
Było bardzo sfunkcjonalizowane,
bardzo tak praktycznie połączone z psychologią
i z elementami medycyny,
więc to też jakieś takie inne źródło.
No i wreszcie chyba takim momentem zwrotnym to był
moment,
kiedy skończyłam studia magisterskie.
No i poszłam na studia doktoranckie
i zaczęłam pisać pracę na temat bólu.
Właśnie ten ból,
właśnie semantyka bólu.
I tutaj właśnie tak czytając,
szukając rozmaitych opracowań do tego tematu,
żeby sobie poszerzyć kontekst o takie właśnie
aspekty różne medyczne,
komunikacyjne,
okazało się,
że to jest fascynujący temat,
że jest wielkie pole do tego,
żeby właśnie badać te relacje między językiem
a medycyną,
język w komunikacji medycznej przede wszystkim.
I jak napisałam tę pracę
właśnie o tych wyrażeniach w języku polskim,
które służą nam do opisywania bólu,
no to miałam poczucie,
że okej,
opracowałam jakiś tam mały kawałeczek,
mały wycinek,
bardzo ważny.
Ale jest jeszcze dużo więcej takich wycineczków,
chociażby samo całościowe doświadczenie choroby,
no bo ból to tylko objaw czegoś innego,
czegoś więcej,
a czasami też ból jest samą w sobie chorobą.
Więc to rozróżnienie też jakoś tak pokazało mi się
w głowie jako niezwykle interesujące.
Więc tak w sumie różne źródła się we mnie
połączyły.
No i nie mogę się od tego tematu oderwać.
Próbowałam, ale nie wychodzi mi.
[Mariola Wilczak:] No i przede wszystkim medycyna narracyjna, tak?
[Marta Chojnacka-Kuraś:] Ta praca o semantyce bólu też okazała się
zwrotna w moim życiu pod tym względem,
że jakby doprowadziła mnie do Zespołu Języka w Medycynie właśnie.
Pani profesor Renata Grzegorczykowa,
która na zajęciach w ramach tutaj studiów
towarzyszyła mi w pisaniu tej pracy,
w takim współmyśleniu,
skontaktowała mnie z dr Antoniną Doroszewską,
właśnie z zespołu języka medycznego wtedy.
No i tutaj właśnie zaczęłyśmy współpracę
na różnych takich polach.
Kilka projektów zrealizowałyśmy i cały czas pracujemy
dalej razem.
No i potem też pojawiło się w tym samym momencie,
jakoś tak właśnie wszystko się skumulowało.
Powstało Polskie Towarzystwo Komunikacji Medycznej,
no i tam właśnie poznałam lekarzy
z Bydgoszczy, z Wrocławia,
z Poznania, z Krakowa
i ja dopiero od nich,
właśnie jako źródła,
jakby od lekarzy usłyszałam,
dowiedziałam się o czymś takim jak medycyna narracyjna.
I miałam poczucie,
że to jest u nas w Polsce,
w badaniach polonistycznych,
raczej nieznany obszar.
Było kilka prac socjologicznych,
czy powiedzmy właśnie
prace pisane przez pielęgniarki,
przyciągające medycynę narracyjną
z takiej perspektywy.
I pomyślałam sobie,
że ojej,
to jest niezwykle ciekawy obszar,
w którym właśnie przez narrację i literaturoznawstwo,
i medycyna łączą się ze sobą,
ale przecież w tym wszystkim jest też język,
ten najbliższy mnie.
I tu momentem takim ważnym była organizacja
pierwszej konferencji,
właśnie tej,
której pokłosiem jest owa książka,
o której wspomniałaś.
W 2018 roku na UW właśnie
współorganizowałam tę konferencję.
Myślałam, że to będzie malutkie wydarzenie,
na które przyjedzie,
nie wiem,
może z 10 osób.
A jak się wysłało informacje,
no to okazało się,
że właśnie w różnych miejscach w Polsce są badacze,
którzy na własną rękę szukali i znaleźli
jakieś ślady tekstów,
czy znają właśnie opracowania, teksty, książki Rity Charon,
wiedzę o medycynie narracyjnej,
'narrative medicine', prawda,
przede wszystkim po angielsku,
jak to należy po polsku,
należy przetłumaczyć, to inna rzecz.
No i oni się zjechali na tę naszą konferencję.
No i okazuje się właśnie,
że nie było nas wcale tak mało.
I że to jest bardzo ciekawy obszar,
który, mam wrażenie,
został przede wszystkim zagospodarowany
przez literaturoznawców.
[Mariola Wilczak:] Wróćmy do tego,
czym jest humanistyka medyczna
i wchodząca w jej zakres medycyna narracyjna,
której definicję podałaś w swoim rozdziale
wspomnianego tomu.
Bo definicji jest kilka.
Rita Charon,
twórczyni medycyny narracyjnej,
określiła ją jako kliniczną kuzynkę badań
nad związkami literatury i medycyny
oraz literacką kuzynkę opieki skoncentrowanej na relacji.
Przede wszystkim jednak uczyniła z niej
konkretną formę praktyki klinicznej,
model sprawowania opieki nad pacjentem,
akcentujący jego podmiotowość,
dowartościowujący jego osobistą perspektywę na to,
czego doświadcza w swojej chorobie.
A z kolei pani profesor Małgorzata Nowaczyk
w tekście "Nasze życie jest opowieścią" pięknie napisała,
że medycyna narracyjna jest praktyką medyczną,
która wie,
co zrobić z opowieściami pacjenta.
A w innym miejscu wyraziła przekonanie,
że nie jest ona niczym innym czy nowym
i jest być może nową nazwą rzeczy,
które powinniśmy zawsze byli robić jako lekarze.
Co tu dodać?
Jak w tej chwili właśnie postrzegana jest medycyna narracyjna
i czy tę definicję
da się jakoś uzupełnić jeszcze?
[Marta Chojnacka-Kuraś:] No więc rzeczywiście tych prób przybliżenia
sensu istoty jest wiele.
Ta definicja profesor Nowaczyk jest bardzo
taka intuicyjna,
jest bardzo oczywista i wygodna,
bo faktycznie pacjenci przychodzą i mówią,
i opowiadają,
i lekarz, który,
czy w ogóle pracownik opieki medycznej,
który jakby ma to przygotowanie narracyjne,
będzie wiedział, będzie potrafił zrobić coś z tą opowieścią,
jakoś wyzyskać,
wyciągnąć z niej elementy
i wykorzystać je klinicznie.
Więc,
no właśnie,
bo tutaj dużo pytań padło,
czym jest humanistyka medyczna i medycyna narracyjna.
Rzeczywiście to nie jest takie proste,
żeby je względem siebie,
te pojęcia ułożyć.
Tutaj jakby nas interesuje rzeczywiście medycyna,
przepraszam,
humanistyka medyczna,
czyli jest to takie,
mówię językowo do tego podchodzę,
jest to takie wyrażenie,
które pokazuje nam styk
dwóch ogromnych dyscyplin, prawda,
czyli właśnie humanistyki i medycyny,
ale kładzie nacisk jednak na tę humanistykę.
Humanistyka - jaka? medyczna.
Z drugiej strony możemy też mówić
o medycynie humanistycznej.
To niby to samo,
ale jednak inaczej.
Więc humanistyka medyczna to są przede wszystkim
takie studia prowadzone przez humanistów,
czyli właśnie literaturoznawców,
antropologów,
które dotyczą tematyki medycznej.
I tutaj jest mnóstwo prac na temat właśnie, prawda,
obrazu jakiejś choroby w literaturze, w konkretnej twórczości konkretnych autorów.
Dużo mamy właśnie tego typu opracowań,
czy to profesor Moniki Ładoń,
czy Małgorzaty Okupnik.
No wspaniałe
dwa tomy wyszły bardzo blisko siebie, prawda, w czasie.
Z drugiej strony mam wrażenie,
że medycyna narracyjna w rozumieniu takim właśnie,
jak zaproponowała Rita Charon,
to ma być jednak przede wszystkim wszystkim
praktyka kliniczna,
praktyka medyczna,
która czerpie z narracji,
czerpie z takiej potężnej kategorii humanistycznej,
jaką jest narracja,
narracyjność.
I ja mam takie poczucie,
że współcześnie właśnie w polskich badaniach
bardzo rozwija się ta ścieżka humanistyki medycznej,
czyli jednak humaniści biorą tematy medyczne
na warsztat i swoimi narzędziami je opracowują,
dążąc oczywiście do tego,
żeby akcentować ten taki podmiotowy,
indywidualny charakter doświadczenia choroby.
Mam wrażenie,
że natomiast ta medycyna narracyjna
jako praktyka kliniczna
troszkę, nie wiem, wyhamowała
albo jeszcze czeka na swój czas.
Bo nie wszędzie są prowadzone zajęcia
z tego zakresu.
Bo przecież lekarzy,
przyszłych lekarzy,
trzeba tego nauczyć.
To nie jest tak, prawda,
że każdy weźmie i sobie przeczyta książkę Rity Charon, prawda,
i nagle zacznie postępować w ten sposób.
Więc to jakby,
jeżeli systemowo chcemy nauczyć studentów medycyny
takiego podejścia do pacjenta,
to to musi być jakoś systemowo zinstytucjonalizowane,
wprowadzone na przykład,
prawda,
do dydaktyki,
do programu studiów.
I tutaj, nie obserwowałam tego tak dokładnie,
ale mam wrażenie,
że to się nie dzieje jakoś bardzo intensywnie.
[Mariola Wilczak:] Na świecie ten nurt odgrywa coraz większą rolę
w systemach ochrony zdrowia, i dobrze.
I ma on ogromny potencjał,
choćby dzięki temu,
że właśnie uczy podmiotowego podejścia do pacjenta
i zakłada postawę uważności i szacunku
wobec jego narracji,
wobec cierpienia,
osobistego doświadczenia.
I wyobraźmy sobie,
jak wiele taka postawa potrafiłaby dać pacjentom
cierpiącym na choroby,
które "udają" inne schorzenia,
takie jak na przykład fibromialgia czy endometrioza,
gdzie proces diagnozy jest niezwykle żmudny,
czasami wieloletni,
i gdzie pacjentka, zanim rozpocznie leczenie,
to usłyszy wiele złotych rad,
ale nawet konstatacje
"taka pani uroda".
I tutaj medycyna narracyjna miałaby bardzo dużo
do zaoferowania lekarzom i pacjentom
i w znaczący sposób też usprawniłaby ten proces diagnozy,
prawda?
[Marta Chojnacka-Kuraś:] Tak jest.
I to też już nie jest wcale nowe odkrycie,
że w tej opowieści pacjenta kryje się diagnoza.
Czyli słuchaj swojego pacjenta,
bo on ci mówi diagnozę.
Tylko właśnie trzeba być do tego przygotowanym.
Może wystarczy mieć po prostu świadomość,
że takie podejście jest możliwe.
Ale oczywiście tutaj zawsze lekarze będą mówić,
że czasu jest tak mało na wizytę,
że w te 15 minut trzeba załatwić wszystko,
a ileż tej papierowej jeszcze roboty jest w systemie, w komputerze,
trzeba wszystko wypełnić i tak dalej.
No ale właśnie z drugiej strony tutaj
też można sięgnąć do badań z zakresu komunikacji medycznej,
że podobno jak się pacjentowi tak pozwoli
opowiedzieć swoimi słowami,
właśnie tak pozwoli mu się na narrację,
to okazuje się,
że on tak będzie mówił
półtorej minuty,
dwie,
to nie jest tak bardzo dużo,
prawda?
A jeżeli ten słuchacz będzie wyposażony w pewne umiejętności,
to może da radę wyciągnąć z tego pewne informacje
istotne klinicznie.
No ale póki co tego się u nas nie uczy,
a przecież, miejmy świadomość,
że na Uniwersytecie Columbia są studia magisterskie
z medycyny narracyjnej.
Studia magisterskie,
prawda?
Które trwają, nie wiem,
rok, kilka semestrów.
U nas natomiast i tak jest duży postęp
na uczelniach medycznych,
że wprowadzono obowiązkowe zajęcia z komunikacji medycznej.
Te zajęcia są na różnych uczelniach,
może różnie jeszcze realizowane,
połączone często z takimi zajęciami
o profilu psychologicznym bardziej,
komunikacja interpersonalna z tymi elementami
komunikacji medycznej,
więc to jest różnie,
aczkolwiek jest to wszystko
w procesie standaryzacji,
więc jesteśmy na dobrej drodze
i jestem w dobrej myśli,
że na każdej uczelni będzie podobnie.
No a nie ma obowiązku uczenia medycyny narracyjnej.
Mam nadzieję,
że na uczelniach będzie się ten przedmiot pojawiał.
Wiem,
że w Krakowie na UJ-ocie w Collegium Medicum jest,
ale to jest cały czas przedmiot fakultatywny
do wyboru.
Być może na Wydziale Lekarskim u nas na UW pojawi się
taki przedmiot też wśród przedmiotów do wyboru,
ale no właśnie do wyboru.
I też nigdy nie wiadomo,
ile osób zdecyduje się na wybór przedmiotu,
który się nazywa dosyć tak dziwnie, prawda?
Ta medycyna narracyjna tak w pierwszej chwili,
to niekoniecznie ma się pewność,
co to właściwie jest.
[Mariola Wilczak:] Budzi pewną nieufność, tak.
[Marta Chojnacka-Kuraś:] Właśnie, a nieufność czasami wynika właśnie z tego,
że nie rozumiemy tego pojęcia "narracyjna",
prawda? W jakim sensie?
Więc to może powinno się w ogóle nazywać medycyna
właśnie oparta na narracji albo medycyna
wykorzystująca narrację pacjenta.
Coś tam więcej włożyć w to wyrażenie,
żeby pokazać,
jakie jest miejsce narracji
w tym podejściu medycznym.
No ale chyba się utrwaliło to właśnie wyrażenie
"medycyna narracyjna" z takim przymiotnikiem "narracyjna",
który nie do końca wiemy,
jak powinien być sfunkcjonalizowany
w tym naszym wyobrażeniu tego zjawiska.
No ale mam nadzieję,
że się pojawią elementy.
Ja w ogóle jestem przekonana,
że jeżeli chcemy nie spalić tego pomysłu
i jakoś wdrożyć elementy medycyny narracyjnej
na uczelniach medycznych,
to powinniśmy to robić razem z tymi zajęciami
z komunikacji medycznej.
Widzieć medycynę narracyjną jako podejście,
które może doskonalić nasze kompetencje komunikacyjne.
Bo tak naprawdę to jest podejście,
które polega na specyficznym prowadzeniu komunikacji
z pacjentem.
Takiej otwartości, na wysłuchaniu.
Perspektywa medyczna,
ta którą prezentuje lekarz,
jest zupełnie inna niż ta,
z którą przychodzi do gabinetu pacjent.
Lekarz przede wszystkim,
i tutaj znowu można też przywołać tę całą triadę choroby,
'illness',
'disease',
'sickness',
po angielsku,
oczywiście to się po polsku
nie za dobrze da przetłumaczyć,
bo my wszędzie mamy chorobę,
chorobę,
chorobę.
Ale lekarz przede wszystkim widzi chorobę
w sensie 'disease',
czyli jakieś zaburzenie funkcjonowania organizmu.
Jego interesują badania,
wyniki krwi,
wszelkie objawy,
parametry.
To jest taki medyczny,
uporządkowany 'medicine based on evidence',
czyli ABM.
Natomiast pacjent przychodzi ze swoją perspektywą,
pacjenta.
To jest taka perspektywa,
która wnosi tę chorobę rozumianą jako 'illness',
czyli to moje nie do końca dobre samopoczucie,
jakiś taki dyskomfort.
[M W:] Czasami cierpienie, prawda?
[M Ch-K:] Czasami cierpienie,
bardzo poważne oczywiście.
Ja nie wiem,
co jest przyczyną,
nie wiem,
jakie mam parametry,
ale wiem,
że mi to przeszkadza,
że przez to nie mogę pracować,
że nie mogę zasnąć,
że zawalam spotkania służbowe czy z przyjaciółmi.
Boję się tego,
nie wiem,
o co chodzi,
nie wiem,
jak to wpłynie na moją pracę.
Więc jakby ja wnoszę jako pacjent.
Aha,
i jeszcze perspektywę bardzo potoczną.
Znaczy ja coś tam doczytałam,
sąsiadka mi powiedziała,
że ten ból pleców to może jakiś tam nowotwór czy coś,
więc ja już jestem przerażona,
mam takie zlepki informacji,
resztę sobie domyślę,
mam jakieś potoczne wyobrażenie,
no i przychodzę pełna lęków i obaw.
No i właściwie mamy
dwie zupełnie przeciwne perspektywy.
No i teraz właśnie w takim najnowszym
kształceniu komunikacyjnym zaleca się,
żeby to właśnie elegancko połączyć.
No i tutaj znowu kłania nam się
medycyna narracyjna,
prawda?
Czyli ja mam wrażenie w ogóle,
że właśnie te standardy kształcenia komunikacyjnego
pod wieloma względami mają takie miejsca,
do których można zaprosić to ujęcie narracyjne.
I, no właśnie,
jeżeli chcemy poznać perspektywę pacjenta,
no to chyba oglądamy te wyniki badań i tak dalej,
mamy jakiś obraz, prawda,
taki medyczny,
no ale to nie jest cały obraz,
to jest pół obrazu,
jak nie mniej.
I ja resztę informacji muszę wydobyć.
Chcę wydobyć od pacjenta,
wobec tego tutaj pytam.
Pytam albo proszę,
zapraszam do rozmowy,
proszę mi opowiedzieć,
jak pani funkcjonuje na co dzień.
To też dla formy pytań.
Niech to będą pytania otwarte,
a nie zamknięte.
Czy panią boli rano, prawda,
Czy pani ma coś tam.
No to odpowiedź może być tak albo nie.
A trzeba by zapytać może inaczej.
Co pani myśli
nawet o tym,
co się dzieje,
co pani już wie na ten temat,
jeżeli lekarz ma jakieś podejrzenie.
I tutaj jakby znowu otwiera się wielki rozdział tego,
jak taką konsultację przeprowadzić,
żeby jak najwięcej elementów
tej perspektywy pacjenta,
tej jego opowieści,
historii,
narracji wydobyć.
I ładnie to poprzeplatać z tymi danymi,
które mamy z badań,
z wyników,
z morfologii i tak dalej.
I dopiero z tego wyłoni nam się
w miarę pełny obraz,
który pozwoli zaprojektować
dalszą ścieżkę terapeutyczną.
Taką,
która będzie jakby zgodna z tym,
czego oczekuje i potrzebuje ta chora osoba,
która do nas przyszła.
Jak się tego uczy?
Jak się kształci tę kompetencję narracyjną?
No więc właśnie tutaj przychodzi literatura,
jako to źródło doskonałych tekstów do pracy
i do szlifowania,
doskonalenia pewnych kompetencji.
Rita Charon wychodzi z założenia,
że my potrzebujemy,
znaczy my jako lekarze,
tak przepraszam,
wchodzę trochę w tę osobę lekarza,
że jeżeli ja miałabym rozmawiać z pacjentem,
to muszę mieć w sobie taką umiejętność uważności,
i pewną kompetencję właśnie narracyjną,
czyli taką uważność na narrację,
otwartość,
umiejętność wydobywania z tej opowieści
istotnych rzeczy.
I że taką umiejętność można trenować
właśnie na podstawie tekstów literackich,
na podstawie innych jakby narracji.
I tutaj patrzymy zarówno na treść tego,
co jest w danym tekście,
ale,
co ważne u Charon,
także na formę.
I to jest dla mnie też niezwykle ważne,
bo czasami czytamy książki,
to biegniemy za treścią.
Opisy,
łe, nieciekawe,
dialog,
dalej,
jakiś kluczowy czasownik,
który popycha akcję do przodu.
A tutaj Charon mówi,
że nie możemy patrzeć tylko na treść,
bo jeżeli byśmy byli takim właśnie lekarzem,
który podąża tylko za treścią,
to zgubimy,
zgubimy wiele walorów opowieści,
które mogą mieć cenne wskazówki.
Więc na tych sesjach narracyjnych
skupia się dużą uwagę na formie.
No i tutaj wchodzi znowu mój ukochany język.
Czyli na przykład wszelkie metafory,
dobór słów.
Formy gramatyczne,
formy czasu na przykład,
czy jest w czasie przeszłym,
teraźniejszym,
przyszłym.
Koncentracja właśnie na formie
uczy nas takiej uważności i później,
kiedy już jesteśmy w tym gabinecie medycznym
i słyszymy jakąś konkretnie sformułowaną wypowiedź
naszego pacjenta i mamy w sobie tę kompetencję
koncentracji na formie,
to będziemy w stanie wysłyszeć,
czy on mówi o swoich własnych lękach,
czy to są na przykład lęki żony,
która coś powiedziała przed tą wizytą,
prawda, i tak dalej.
Czyj to jest głos?
Czyj głos przemawia przez pacjenta?
Jego własny,
czy może właśnie czyjś narzucony mu z zewnątrz?
[M W:] Warto na pewno podkreślić to,
że medycyna narracyjna nie jest medycyną
wyłącznie skoncentrowaną na pacjencie, prawda?
Bo w webinarium dostępnym na stronie Medycyny Praktycznej
z udziałem lekarzy i twórców Laboratorium Medycyny Narracyjnej
lekarz Hubert Syzdek podkreślił,
że uwzględnia ona również potrzeby wszystkich osób
zaangażowanych w opiekę zdrowotną,
w tym lekarzy,
którzy zmuszeni są mierzyć się na co dzień
z niepewnością co do stawianych diagnoz,
z prognozami na przyszłość.
Jak podczas tego webinarium wyznała
pani profesor Małgorzata Nowaczyk
specjalizująca się w medycynie prenatalnej,
medycyna narracyjna bardzo jej pomogła
w radzeniu sobie z tą niepewnością,
a zajęcia z Ritą Charon były dla niej olśnieniem
i poczuła się zrozumiana jako lekarz.
Jak to w praktyce wygląda
w codziennej praktyce lekarzy?
Stwórzmy może jakąś taką teoretyczną sytuację
w gabinecie, tak,
kiedy przychodzi pacjent na przykład onkologiczny,
zaczyna snuć swoją opowieść,
przy czym przychodzi
z jakimś ogromnym kompletem badań.
Człowiek,
który ma wieloletnią historię choroby,
lekarz musi przez to przebrnąć,
widzi jak skomplikowany jest to przypadek i wiadomo,
jest to jakieś obciążenie też dla niego samego.
Wyobraźmy sobie,
że za chwilę jeszcze przychodzi rodzina,
która opowiada jeszcze co innego.
Tu okazuje się,
że pacjent na przykład przekręca fakty,
niewiele pamięta,
trzeba tutaj dopowiedzieć,
jeszcze słuchać kolejnych głosów.
Nie wiem,
jak się w tym wszystkim odnaleźć?
Co taki biedny lekarz,
który na co dzień ma wiele takich przypadków,
a jeszcze tak jak wspomniałaś,
brakuje mu czasu,
żeby tego pacjenta dłużej wysłuchać.
Jak on w tym wszystkim
może sobie dzięki medycynie narracyjnej radzić?
[M Ch-K:] To musiałybyśmy przede wszystkim lekarzy
o to zapytać.
[M W:] Mam nadzieję,
że zapytamy.
[M Ch-K:] Że damy radę.
Więc od razu powiem,
że absolutnie nie jestem lekarzem
i nie miałam nigdy styczności,
znaczy, no, z pacjentami w takiej funkcji,
więc to, co opowiem jest tylko teoretycznym konstruktem
na podstawie tego co mogłam przeczytać
czy usłyszeć.
Rzeczywiście no to tylko pokazuje jak bardzo
skomplikowana jest praca lekarza,
szczególnie w obrębie tych chorób,
prawda,
tak specyficznie trudnych
jak chociażby choroby onkologiczne.
I rzeczywiście medycyna narracyjna
też daje taką przestrzeń lekarzom,
żeby też dostrzec siebie jako ludzi,
nie jako maszyny,
które mają po prostu wykonywać kolejne zadania,
tylko jako ludzi ze swoimi słabościami,
z gorszymi dniami,
z tym całym obciążeniem,
bagażem emocjonalnym.
Myślę tutaj jeszcze o tym takim elemencie,
jakim są karty równoległe,
równoległe karty chorób,
'parallel charts' u Rity Charon.
To jest taki właśnie składnik
tej praktyki narracyjnej,
że lekarz prowadzi,
oprócz tej karty choroby,
takie jakby,
nie wiem,
swoje notatki na temat spotkania z pacjentem.
I tutaj może też jakby mieć tę chwilę skupienia
na swoich własnych odczuciach,
co się we mnie zadziało podczas tego spotkania,
czy po kontakcie z tym pacjentem,
co czuję.
Czy czuję,
nie wiem,
złość,
niechęć,
bezradność?
Czy właśnie jestem zadowolona,
bo coś jest lepiej?
Tutaj znowu moglibyśmy z drugiej strony powiedzieć,
kiedy lekarz ma to robić u nas w Polsce,
w polskim systemie opieki medycznej,
kiedy mam usiąść i sobie robić te karty ?
w domu, między dyżurami?
Więc jakby tutaj te systemowe ograniczenia
zawsze będą argumentem przeciw.
M W:] Właśnie,
właśnie i dofinansowanie służby zdrowia,
brak przestrzeni na to wszystko,
to też bardzo złożone.
[M Ch-K:] Tak,
tak i ta sytuacja,
którą tutaj zbudowałyśmy,
ten konstrukt,
że najpierw rozmawiam z pacjentem,
potem przychodzi jego rodzina,
no właśnie,
i robi się taki wielogłos,
taki gąszcz.
No to znowu wydaje się,
że teoretycznie jakbyśmy byli tacy kompetentni
narracyjnie,
no to z tego gąszczu jesteśmy w stanie coś tam
spójnego wydobyć
jako jakiś obraz choroby,
który nam się wyłoni,
jakiś spójny,
albo właśnie dostrzec te różnice i później
jest na czym pracować podczas kolejnej wizyty.
Są wszystko bardzo trudne rzeczy,
również komunikacyjnie.
Ja też cały czas mam na uwadze
ten aspekt komunikacyjny.
rozmawiam właśnie tylko z pacjentem,
czy z dzieckiem,
z jego rodzicem,
czy właśnie ze starszym pacjentem i jego córką,
która wprowadza swoją perspektywę,
swój jakiś kontekst,
no to są bardzo trudne sytuacje.
I wierzę głęboko w to,
że takie właśnie przejście,
chociażby szkolenia z zakresu medycyny narracyjnej,
czy takie właśnie czucie się w tę ideę.
Coś da również lekarzom,
chociaż trudno mi teraz w tej chwili podać jakieś
bardzo takie konkretne przykłady.
Ja myślę, że to jest po prostu
sztuka życia po prostu.
Ja też nie chciałabym,
żeby to wybrzmiało,
że medycyna narracyjna jest jakimś narzędziem,
narzędziem komunikacyjnym,
jakimś chwytem,
jakąś sztuczką.
To też wiem,
że wielu autorów zwraca na to uwagę,
żeby tak tego nie traktować.
Więc rzeczywiście, jeżeli ktoś tak na serio w to wejdzie,
wczyta się,
przepracuje wewnętrznie,
no to może to coś zmienić w jego życiu zawodowym,
w jego podejściu.
Szczerze mówiąc,
no właśnie,
nie jestem lekarzem,
ale jestem dydaktykiem,
jestem mamą,
żoną na co dzień,
się komunikuję z różnymi osobami
i w ogóle mam wrażenie,
że im więcej o tej medycynie narracyjnej sobie czytam,
o komunikacji sobie czytam i myślę.
to tym lepiej się komunikuje w różnych sytuacjach,
Więc to jest fascynujące w ogóle w językoznawstwie,
w każdej nauce,
w tym, żeby się po prostu cały czas doskonalić,
czegoś się uczyć na nowo i starać się to jakoś
wprowadzać w życie.
Ten styk językoznawstwa i medycyny,
który też widać w medycynie narracyjnej,
ale też w komunikacyjnych tematach,
że to jest temat,
który powinien interesować studentów i szkoda,
że go nie ma w ofercie dydaktycznej.
I zdarzyło się,
że mogłam poprowadzić konwersatorium na swoim wydziale
i właśnie zaproponowałam zajęcia pod tytułem
Język i Medycyna.
Tak specjalnie to zatytułowałam tak szeroko,
Język i Medycyna,
z takim postanowieniem,
że umieszczę tam elementy medycyny narracyjnej.
Przy czym oczywiście odbiorcami,
uczestnikami tych zajęć są poloniści,
studenci polonistyki na studiach magisterskich.
Takie zajęcia poprowadziłam już dwukrotnie.
Teraz w tym roku akademickim,
latem,
będę miała trzecią odsłonę.
Więc tam miałam właśnie przyjemność pierwszy raz
taką sesję medycyny narracyjnej ze studentami zrobić.
W ramach tych tematów,
tego konwersatorium omawiamy różne tematy,
bo i nazewnictwo chorób,
nazewnictwo leków,
kwestie komunikacyjne.
Jakie polszczyzna daje nam w ogóle środki leksykalne
do opowiadania o tym doświadczeniu,
jaką jest choroba,
czy właśnie zachwianie zdrowia.
No i mamy tam właśnie elementy tej humanistyki medycznej,
robię takie wprowadzenie humanistom,
Więc jakby oni to rozumieją,
chłoną.
Taka dynamika pracy na tym konwersatorium
jest dla mnie naprawdę czymś niesamowitym.
Ja po prostu czekam na każde następne zajęcia.
Tak pięknie się niektórzy otwierają,
wnoszą dużo swojej perspektywy.
Widzą,
że to jest ważne,
że faktycznie jak następnym razem pójdę do lekarza,
to będę zwracała uwagę,
prawda, na takie i takie rzeczy.
No i ta sesja narracyjna zwykle tak pod koniec
ją robię,
bo też zależy mi na tym,
żeby grupa troszkę się poznała,
prawda,
tak sama ze sobą,
no bo nie wiem,
nieczęsto na zajęciach robi się tego typu sesje,
które wymagają jednak takiej szczerości,
otwartości,
takiego obnażenia się też,
więc tak pod koniec.
No i to wychodzi bardzo ciekawie.
Także oni pracują bardzo dobrze i myślę,
że studenci medycyny,
czy już praktykujący lekarze,
także by się pootwierali na takich sesjach.
I to jest w ogóle bardzo ciekawe,
że tutaj pracujemy na tekstach literackich,
które z pozoru nie mają w ogóle związku
z lekarską praktyką.
Nawet mówi się,
żeby te teksty,
Rita Charon zaznacza,
żeby te teksty,
które wybieramy,
żeby one nie dotyczyły tematyki medycznej,
żeby były takie zupełnie oderwane.
Ale ja sobie tak myślę,
że jakbyśmy tak mieli na początek prowadzić tego
typu zajęcia,
to może jednak dobrze byłoby,
żeby te teksty chociaż troszeczkę tematycznie
ocierały się o tematy medyczne.
Zresztą chyba nie bez powodu to opowiadanie
"Wiszący most" Alice Munro jest i w podręczniku
Rity Charon i współautorów opracowane.
Ten tekst jest często wybierany na właśnie treningi
medycyny narracyjnej,
a przecież dotyczy właśnie doświadczenia choroby.
Więc uważam,
że od takich tekstów warto zaczynać,
a później można rzeczywiście rozszerzać na teksty
poetyckie chociażby,
które dotyczą zupełnie różnych doświadczeń i tam
trenować te kompetencje analizy rozbioru tekstu
na poszczególne elementy.
Ale też może powiedzmy jeszcze to,
bo nie chcę,
żeby zostało takie wrażenie,
że tu jest jakaś wielka,
wspaniała koncepcja medycyny narracyjnej,
a nasi lekarze to są w ogóle bardzo źli.
Więc ja mam wrażenie,
że wielu,
ludzie są różni wszędzie w każdej grupie zawodowej.
I na pewno jest tak,
że jest wielu lekarzy,
którzy po prostu tacy są,
jakby Rita Charon sobie wymarzyła.
I potrafią tak rozmawiać.
Co by się nie działo,
to oni właśnie tacy będą.
Są empatyczni,
są otwarci,
uwielbiają dać pacjentowi powiedzieć własnymi słowami,
co tam się u niego dzieje
i dopiero tak potrafią pracować.
Na pewno takie osoby będą.
[M W:] Tak, czasem mają kamyk w bucie,
ale to rzadko im się zdarza.
[M Ch-K:] To jest właśnie kwestia,
albo się to ma,
albo się tego nie ma,
ale ci,
co już mają to świetnie i oni jakby sobie radzą,
idą z tym dalej,
ale ci,
co tego nie mają,
mogą się tego nauczyć.
I takie myślenie o kształceniu kompetencji komunikacyjnych
jest w ogóle bardzo ważne,
żeby o tym mówić.
I myślę,
że podobnie jest z medycyną narracyjną.
Tych elementów można się po prostu nauczyć.
Jeżeli ja tego w sobie nie mam,
to mogę no jakieś,
wyrobić sobie pewne umiejętności i starać się
po troszeczku je wdrażać,
prawda, do swojej codziennej pracy.
Także no,
są lekarze naprawdę fantastyczni.
Sama wiem po rozmaitych tam doświadczeniach,
bo to każdy z nas chodzi do lekarza,
jednego,
drugiego.
U jednego jest lepiej,
u drugiego jest gorzej,
prawda,
komunikacyjnie.
Ale no zdarzają się jak najbardziej tacy,
którzy potrafią to w sobie odkryć.
A pozostali mają szansę,
jeśli chcą,
chociaż troszkę się tutaj podciągnąć
pod tym względem.
[M W:] Do pewnego stopnia burzy ona hierarchię
w gabinecie lekarskim,
prawda?
Bo skraca dystans między lekarzem a pacjentem
i jego bliskimi.
I czy według ciebie
zaburzenie tej hierarchii jest przeszkodą
w przyjęciu takiego nowego modelu komunikacji,
relacji,
przeszkodą,
która stawia silny opór?
[M Ch-K] Faktycznie,
są różne modele takiej hierarchii,
też komunikacji,
takie bardziej tradycyjne,
które stawiają lekarza tutaj wyżej w hierarchii
i tego pacjenta gdzieś niżej,
który ma się dostosować do zaleceń,
które pan doktor przekazał.
No ale są też,
to się współcześnie zmienia w kierunku takich
relacji,
no właśnie bardziej partnerskich,
w których pacjenta angażuje się coraz bardziej
w proces terapeutyczny,
nie tylko pacjenta,
ale także jego rodziny.
Więc mamy właśnie coraz częściej do czynienia
z taką relacją potrójną,
czyli jakby jest lekarz,
ale też cały personel,
jest pacjent,
są jego bliscy.
Więc jakby te role gdzieś tam się rzeczywiście
wyrównują,
mam wrażenie,
na poziomie też takiego kształcenia komunikacyjnego.
A w medycynie narracyjnej rzeczywiście musimy
otworzyć się na drugiego i na siebie i tak
to bardzo ładnie wychodzi też w tym,
o czym Rita Charon pisze na temat
tych kart równoległych, prawda,
że kiedy lekarz potem sobie ma to doświadczenie
tego kontaktu z pacjentem opisać jakby po swojemu,
to, że ona lubi tak spojrzeć na siebie
i o sobie w trzeciej osobie mówić.
Czyli gdzieś jakby ze złotu ptaka obserwuje siebie
jako tę lekarkę i tę pacjentkę,
bo to akurat a propos jakiejś pacjentki było,
i widzi siebie na równi z tą pacjentką.
I gdzieś tam wisi wyżej jako obserwator.
Ja nie wiem,
czy się lekarze tego boją.
Być może to jest rzeczywiście jakaś sprawa
pokoleniowa.
Myślę,
że to też w wielu instytucjach jest istotne
zjawisko.
Czyli pewne pokolenie przywiązane do pewnych
schematów zachowań językowych po prostu trwa.
Więc ja myślę,
że lekarze właśnie w ramach zajęć komunikacyjnych
są też otwierani na te takie nowe modele komunikacyjne.
I tutaj jakby medycyna narracyjna się z tym łączy.
Bo nam się też może wydawać,
właśnie w tym opisie ewolucji modeli komunikacyjnych,
że ten model partnerski jest idealny.
Że pacjenci tak strasznie chcą być na równi z
z lekarzem,
prawda?
I chcą być tacy aktywni w procesie terapeutycznym.
A są badania, które pokazują,
że wcale tak nie jest,
że to wcale nie jest takie oczywiste,
że jednak lekarz to jest ten specjalista,
do którego ja przychodzę,
mimo wszystko po konkretną poradę.
Oczywiście jest miło,
kiedy on mi da wybór,
przedstawi mi możliwe ścieżki terapeutyczne,
zapyta,
jaka jest moja sytuacja rodzinna,
zawodowa,
czy jestem gotowa na terapię,
która będzie trwała,
nie wiem, trzy miesiące i tak dalej.
Ale to nie jest tak,
że wszyscy pacjenci chcą sami decydować o sobie.
To jest dosyć też, dosyć ciekawe mam wrażenie,
że jednak lekarz powinien zostać lekarzem,
tym specjalistą,
tym źródłem konkretnej wiedzy.
Opoką,
tak. Właśnie tak.
Takim źródłem oczywiście wiedzy,
a potem takim trochę może przewodnikiem,
takim towarzyszem,
ale takim,
którego ja mogę zawsze zapytać,
czy idziemy w dobrą stronę.
Albo powiedzieć,
że zaszły w moim życiu jakieś zmiany i nie wiem,
nie mogę kontynuować leczenia,
prawda? I on wtedy jest otwarty na to.
Więc mam wrażenie,
że właśnie z tych nowszych badań wychodzi nam taki
taki obraz relacji pożądanej ze strony pacjenta,
który bardzo jest zgodny
z tą ideą medycyny narracyjnej.
Czyli jakby przy czym zachowuje tę rolę przewodnika,
lekarza jako przewodnika.
Aczkolwiek też tutaj nie chcę pominąć tego faktu,
że czasami to pacjent staje się takim przewodnikiem
dla lekarza.
Takie sytuacje też są.
[M W:] Aha,
to jest ciekawe.
[M Ch-K:] Czyli pacjent,
który jest niejako takim własnym specjalistą
od swojej choroby,
ale nie w takim sensie,
że wyczytał w Google,
jak to się mówi i jest najmądrzejszy,
tylko po prostu żyje ze swoją chorobą,
sam dochodzi do pewnych wniosków,
do pewnych obserwacji,
że coś po prostu dobrze wpływa na jego
funkcjonowanie z tą chorobą,
dzieli się tym z lekarzem,
ale musi też mieć poczucie,
że może to zrobić.
[M W:] Właśnie,
nie boi się.
[M Ch-K:] Tak, to nawet ten lekarz będzie na to otwarty.
Ja kiedyś też,
ja poczułam się takim właśnie małym przewodnikiem
dla lekarza.
[M W:] A to ciekawe!
[M Ch-K:] Tak, kiedy właśnie mieliśmy doświadczenie takiej choroby
z naszym dzieckiem pierwszym i jakby my rodzice
zaangażowani w opiekę nad tą chorobą
odkryliśmy pewne patenty,
jak można to dziecko jakoś tak opatrunki założyć,
żeby wszystko było dobrze.
I pani doktor podejrzała to na którejś tam wizycie
i pochwaliła nas bardzo,
że to bardzo ciekawy pomysł.
I czy ona może o tym pomyśle opowiedzieć innym
rodzicom,
którzy mają podobną sytuację.
Nie będę wchodziła w szczegóły,
ale ja się poczułam jako mama małego pacjenta
tak doceniona wtedy.
To była drobna rzecz,
prawda? Właściwie prawie,
że nieistotna.
Ale ta pani doktor właśnie wyszła za tego biurka,
podeszła do nas,
zobaczyła,
doceniła ten wysiłek i pomyślała,
że to ciekawe rozwiązanie,
które też innym może posłużyć.
Także to jest naprawdę
bardzo skomplikowany temat tych relacji.
My tutaj budujemy jakieś modele,
ale przecież każdy z nas jest inny,
każdy lekarz jest inny,
każdego dnia jest inny.
I to też jest istotne w podejściu narracyjnym,
że nawet ten jakiś kamyk w bucie,
który mi od rana przeszkadza,
może wpłynąć na to,
jaka ja jestem w relacji z innymi
i jak te moje kompetencje będą funkcjonować,
będą śmigać,
czy jednak nie.
Więc to jest życie po prostu,
Więc płyniemy cały czas i możemy tylko starać się,
kurs jakoś korygować.
[M W:] Tak,
ale z tego przykładu,
który podałaś wynika,
że czasami po prostu wystarczy oddać pacjentowi głos
i go słuchać.
[M Ch-K:] O tak, otóż to.
A tymczasem boimy się często gabinetów lekarskich
i doświadczania tej hierarchii,
wyższości,
która potęguje nasze lęki i dobrze ilustrują to
słowa jednego z pacjentów,
które przytoczył we wspomnianym webinarze
lekarz praktykujący medycynę narracyjną Hubert Syzdek.
To były słowa:
panie doktorze,
jak to jest,
że ja się do pana nie boję przychodzić?
I te słowa dają nadzieję,
ale jednocześnie świadczą o tym,
jak wiele jeszcze jest do zrobienia
skoro gabinet lekarski przywołuje skojarzenia
czasami z polem bitwy,
czasem z jakąś wyrocznią,
a nawet niekiedy z miejscem tortur.
I wsłuchać się w ten głos.
[M Ch-K:] Cytat dający do myślenia.
Tak.
Naprawdę,
dlaczego nie boję się do Pana przychodzić.
No właśnie,
strach przed gabinetem.
Strach może przed tym,
co usłyszę,
albo też strach przed tym,
jak zostanę potraktowana.
Dokładnie tak.
To są różne lęki i myślę,
że ten lęk przed przed tym,
jak się zachowa ten lekarz,
jak będzie do mnie mówił,
można jakoś redukować właśnie pracą nad sobą,
taką komunikacyjną też,
no bo jednak przed diagnozą nie da się uciec, prawda?
ale można ją tak przekazać pacjentowi, tak go pokierować,
żeby to było dobre doświadczenie mimo trudów.
[M W:] Mam poczucie,
że zaledwie wyszłyśmy gdzieś na obszerne pola,
jakim jest medycyna narracyjna,
czy szerzej humanistyka medyczna.
I mam przed sobą tutaj dwie publikacje i o każdej
z nich można by było długo i ciekawie rozmawiać.
Jedna to jest tom "Tekstów Drugich",
a druga to jest "Medycyna narracyjna i komunikacja w sytuacjach granicznych"
pod redakcją Aleksandra Woźnego.
W opisie odcinka oczywiście podamy
wymienione publikacje,
ale przypomnijmy też,
że w ramach projektu opracowujemy
ekspercką bibliografię tematyczną,
w tym również dotyczącą medycyny narracyjnej
i humanistyki medycznej
i że Ty występujesz w naszym projekcie w roli ekspertki.
Wspólnie z naszymi słuchaczami wejdziemy jeszcze
w głąb tego obszaru
i będziemy wspólnie odkrywać to,
co może wnieść w nasze życie wartościowego.
I będziemy kontynuować.
Mam nadzieję,
że usłyszymy też Ciebie w roli prowadzącej,
jeśli się zgodzisz.
[M Ch-K:] Bardzo chętnie!
[Muzyka]
Serię podcastów "Polonistyka zaangażowana"
zrealizowano w ramach projektu
"Polonistyka wobec wyzwań współczesnego świata".
Dofinansowano ze środków budżetu państwa
w ramach programu Ministra Edukacji i Nauki
pod nazwą Nauka dla Społeczeństwa II.
Numer projektu podano w opisie [NdS-II/SP/0264/2024/01].
Zapraszamy do wysłuchania kolejnych odcinków
dostępnych na platformach Spreaker,
Spotify i YouTube
oraz w internetowym "Biuletynie Polonistycznym".
Do usłyszenia!
[Muzyka]